Anerkennung Immobilienfachwirt im ÖD
#31
Heute die "Umladung" - neuer Termin: 30. Oktober 2018 (geht´s noch!?)

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#32
Hallo,

"Der AL II vermittelt aber nur oberflächliche Kenntnisse. Was soll auch sonst in einem 6 Monats Kurs vermittelt werden?" -- Korrekt. Allerdings haben die AL II Absolventen auch vorher eine dreijährige Ausbildung im Verwaltungsbereich durchlaufen + Erfahrung in der Verwaltung gesammelt, in der die Grundlagen für die Weiterqualifikation geschaffen wurden. Es sind also 6 Monate um die vorhanden Fachkenntnisse auf FH-Niveau zu heben. Der AL II ist mit dem Dipl.-Verwaltungswirt (FH) gleichgestellt, auch wenn er dem FH-Abschluss inhaltlich unterlegen ist (nicht abwertend gemeint!). Aber er dient ja auch in erster Linie dazu, geeignetes Personal aus der Beschäftigtengruppe weiterzuqualifizieren, ohne das die ein Studium anhängen müssen.

Das Problem der IHK ist doch, dass sie ihre Absolventen in die Irre führen. Da werden mal locker flockig die englischen Bezeichnungen der Begriffe mit "Bachelor of Irgendwas" übersetzt ... z.B. die IHK-Akademie Schwaben übersetzt das ganze mit "Bachelor Professional of Real Estate Management and Operations (CCI)". Das führt dann dazu, dass die Absolventen tatsächlich davon ausgehen, eine Art Bachelor-Abschluss zu besitzen. Aber aus der Bezeichnung folgt doch noch lange nicht, dass die IHK eine Hochschule ist und Hochschulabschlüsse vermittelt. Zumal wenn die Fortbildungsordnung für Immobilienfachwirte den Bachelor überhaupt nicht erwähnt ...

Also kurz gefasst: ein IHK-Abschluss kann systematisch niemals einem Hochschulabschluss gleichgestellt sein. Er kann auch inhaltlich nicht mit einem AL II oder dem Dipl.-Verwaltungswirt (FH) gleichgestellt sein.

Allerdings habe ich keine Bedenken, einen IHK-Immobilienfachwirt als SB Immobilienverwaltung einzusetzen und ihn - je nach Aufgabe - mit einer E9b oder E9c zu bezahlen. Bei allem ab E10 würde ich dann aber doch auf einen Hochschulabschluss bestehen (es sei denn, der/diejenige hätte soviel Erfahrung + nachgewiesene Zusatzqualifikationen, dass ich ihn als sonstigen Beschäftigten werten würde).

Das andere, insbesondere süddeutsche, Kommunen da deutlich weniger wählerisch sind liegt schlicht daran, dass sie nicht mehr genügen originär qualifiziertes Personal finden. In Starnberg ist man mit dem Salär des unteren/mittleren gehobenen Dienstes schon am unteren Spektrum der finanziellen Auskömmlichkeit. Da nimmt man zur Not halt jemanden mit einer nicht ganz passenden Qualifikation, ehe man die Stelle überhaupt nicht besetzen kann.

Der Öffentliche Dienst wird, und muss, sich in Zukunft verwaltungsfremden Abschlüssen öffnen. Und wir alle - Arbeitgeber wie Arbeitnehmer - können nur offen, dass man in den nächsten Tarifverhandlungen die Entgeltordnung an die Realität anpassen wird.

Mein Tipp was das Verfahren angeht: Das Gericht wird die Berufung ablehnen.
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#33
Ich habe nie behauptet, dass der Immobilienfachwirt einem Hochschulabschluss gleichwertig ist. Es ist wohl auch durchaus bekannt, wie lange man mindestens studieren muss, um einen derartigen Abschluss zu bekommen.

Meine Aussage ist, dass der AL II aber ebenfalls dem Hochschulabschluss nicht gleichkommt! Das wurde sogar in einem Urteil festgestellt BGH, Beschluss vom 14.10.2015 - XII ZB 187/15. Auszug:
"Der von der Betreuerin berufsbegleitend an einem Studieninstitut für kommunale Verwaltung im "Angestelltenlehrgang II" erworbene Fortbildungsabschluss zur Verwaltungsfachwirtin ist einem Hochschulabschluss rechtlich nicht gleichgestellt. Eine rechtliche Gleichstellung lässt sich insbesondere nicht schon daraus herleiten, dass der Abschluss zum geprüften Fachwirt im Deutschen Qualifikationsrahmen für lebenslanges Lernen (DQR) mit dem Bachelor-Abschluss und dem Fachhochschuldiplom auf der gleichen Stufe eingeordnet worden ist (vgl. auch BayVGH Beschluss vom 15. Januar 2013 - 7 CE 12.2407 - juris Rn. 23 f. und Urteil vom 13. Juli 2015 - 7 BV 14.1507 - juris Rn. 22 f.; VG Münster Urteil vom 12. Mai 2014 - 4 K 3369/12 - juris Rn. 19)."

Übrigens findet die Verwaltung im norddeutschen Raum z. Zt. auch kein qualifiziertes Personal mehr. Welche innovative Verwaltung braucht denn heute noch ausschließlich "Verwaltungsleute"? Das ist an der Zeit vorbei. Es wird aber nicht begriffen, weil genau diese Verwaltungsleute aus welchen Gründen auch immer (wohl weil es immer so war :-( ) in gehobene Positionen gehievt wurden ohne den background dafür zu haben.

Das Thema "TVÖD - sonstige Beschäftigte" ist einfach zu mau definiert. Die "Erfinder" wussten doch selbst nicht, was sie eigentlich damit meinen. Man kann das so oder so sehen - je nachdem, wen man gerne auf diese Stellen setzen möchte. Es ist eine Auslegungssache. Beisp. Zusatzqualifikation: Lehrgang, Seminar, Ausbildung, Erfahrung - was genau ist denn gemeint?

Ich wünsche mir einen Richter/ eine Richterin mit gesundem Menschenverstand - soll es ja vereinzelt geben.

Zum letzten Satz: Das Gericht hat dem Berufungsverfahren stattgegeben - die Verhandlung steht aber noch aus (Oktober 2018).
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#34
Es sollte schon ein Unterschied gemacht werden, ob jmd. eine Berufsausbildung für den ö.D. mit einem anschließenden AL II, der auch nicht gerade anspruchslos ist oder jmd. der eine Berufsausbildung in einem ganz anderen Beruf absolviert hat. Nehmen wir an, dass diese Abteilung in der jmd. eingesetzt wird umstruktiert wird und man den "Berufsfremden" in eine andere Abteilung versetzen muss. Dafür hat er keinerlei Ausbildung erlangt und kann dort quasi überhaupt nicht eingesetzt werden. Wenn sich jmd. im Thema Imobilien auskennt heißt das noch lange nicht, dass dieser auch im Thema Regress, Soziale Hilfe o.ä. Kenntnisse vorweisen kann und dort eingesetzt werden kann.
Bin gespannt wie die/der Richter/in das Ganze einschätzt; glaube aber auch, dass das Berufungsurteil für dich negativ ausfallen wird.
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#35
Heute ist es eher gewünscht, sich zu qualifizieren. Wo willst Du denn die zahlreichen Ingenieure oder anderen langjährigen Mitarbeiter mit technischer Ausbildung im öffentl. Dienst unterbringen, wo die examinierten Pflegekräfte? Bei uns wurden sie vor einigen Jahren teilweise im Job-Center oder in anderen Bereichen, die mit deren Ausbildung so gar nichts zu tun haben, weiter beschäftigt - das ging doch auch! Und der Betriebswirt sitzt bei uns auch irgendwo, wo seine Kenntnisse nicht gefragt sind. Es ist Quatsch zu behaupten, dass man zwingend für die normalen Tätigkeiten im öffentl. Dienst ganz spezielle Kenntnisse benötigt und diese dann ausgerechnet mit dem AL II abgedeckt werden. Learning by doing und Erfahrung heißt die Devise.

Bei mir liegt der Fall noch etwas anders - Fachabi und AL I sind vorhanden ebenso eine Büroausbildung und die weitere Qualifikation zur Immobilienfachwirtin. Ich bin seit über 30 Jahren im öffentl Dienst beschäftigt. Ausgeschrieben war die vakante Stelle im Immobilienbereich mit u.a. AL II oder gleichwertige Ausbildung. Was ist denn jetzt die gleichwertige Ausbildung im Immobilienbereich? Und bei der Antwort bitte nie vergessen, der AL II ist auch nur eine Fortbildung und keine Ausbildung!

Kann ein Absolvent vom AL II eigentlich über´s Wasser gehen? Kommt mir manchmal so vor.
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#36
(22.07.2018, 21:32)Gast schrieb: Kann ein Absolvent vom AL II eigentlich über´s Wasser gehen? Kommt mir manchmal so vor.

Nein, dass kann er nicht. Aber er besitzt - ordnungsgemäß bescheinigt und bestätigt - all die verwaltungsspezifischen Kenntnisse, die man für reguläre Verwaltungstätigkeiten des gehobenen Dienstes in der Verwaltung benötigt. Er kann verwaltungsweit auf Stellen des gehobenen Verwaltungsdienstes eingesetzt werden. Kurzum: bei einem FL IIer weiß man, was man hat.

Externe Ausbildungen und besonders externe Fortbildungen bieten diese Gewähr nicht. Hier muss man davon ausgehen, dass der oder die Betreffende eben nur für einen engen Bereich qualifiziert ist und mal eben nicht wo anders eingesetzt werden kann. Der Immobilienfachwirt wird zum Beispiel niemals umfangreiche immissionsschutzrechtliche Bescheide in der Qualität schreiben können, wie ein Verwaltungsfachwirt (FH) oder ein FL IIer.

Und da es in der Praxis einfach zu schwierig ist, Beschäftigte zurückzugruppieren, greift man lieber auf vielseitiger einsetzbare Kandidatinnen und Kandidaten zurück.

Vergleichbare Ausbildungen zum FL II sind beispielsweise die ganzen Verwaltungsfachwirte der Bundesbehörden (Bundeswehrverwaltung, Sozialversicherung, Bundesagentur für Arbeit und so weiter). Tendentiell auch Diplomjuristen mit dem Schwerpunkt Verwaltungsrecht.

Ich stimme allerdings in einem Punkt zu: die Verwaltung braucht wieder mehr eigene Studienrichtungen für Spezialgebiete und passende Fortbildungen, die Spezialberufe (Ingenieure, Sozialarbeiter, etc.) mit dem notwendigen Verwaltungskompetenzen versehen.
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#37
"....bei einem FL IIer weiß man, was man hat......"
Wer´s glaubt – wie kann man denn innerhalb so kurzer Fortbildungszeit zu einer wahren Koryphäe werden?
Sorry, aber da scheint jemand sehr selbstverliebt in seinen “Verwaltungsfachwirt“ zu sein. Auch dieser Lehrgang ist eine “externe Fortbildung“ und wird – aus Eigeninteresse der Kommunen etc. sehr hochgelobt 8kostet ja auch eine Menge Euros und man kann sich seine Leute so zurecht biegen. Gerade z.B. im Immobilienbereich ist es sehr wichtig “ für einen engen Bereich qualifiziert“ zu sein und zwar zu 100 Prozent und nicht wie der Verwaltungsfachwirt, der alles nur etwas kann und erst durch die Praxis “reif“ wird.

Zum Thema “immissionsschutzrechtliche Bescheide“ – die Vorgaben (den Inhalt) gibt immer noch der Fachmann/die Fachfrau (bei uns die Ingenieure, die erstellen auch die Bescheide). Von welcher Qualität sprechen wir hier – Gesetzesangaben, Wortwahl? Noch einmal sorry, aber das kann nun wirklich jeder erlernen (siehe unsere Ings)!

Und einen Diplomjuristen und den Verwaltungsfachwirt auf eine Stufe zu stellen, das ist nun aber wirklich anmaßend.
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